[conversaciones] “Hubo una tremenda irresponsabilidad: demagogia y saqueo”



Gastón D. Bozzano


Ángel “Yayo” Baltuzzi es un hombre ligado íntimamente no sólo a la historia de la democracia argentina, sino a procesos centrales de los últimos cincuenta años de la política santafesina. Y desde luego, por su filiación, también a los del peronismo. Abogado, con temprana formación salesiana, Baltuzzi dio sus últimos pasos visibles en la política nacional entre 2001 y 2005, cuando fue diputado nacional por el peronismo de Santa Fe. No se sabe si esto ha sido en verdad el epílogo de una saga que comenzó hace cincuenta y seis años, cuando empezó a militar en un grupo socialcristiano. Yayo no lo afirma ni lo desmiente, mientras muestra instantáneas de su historia, sentado en el sillón de la señorial casa rosarina que es su estudio jurídico. A partir de esa primera experiencia, en 1964 (“fue un instituto de capacitación que creamos nosotros mismos para capacitarnos”, recuerda), Baltuzzi no se detuvo: electo concejal de Rosario (con 26 años) en 1973 por el Frente Justicialista de Liberación, el golpe del 76 lo depositó en el exilio español hasta 1982. De regreso al país, trabajó en la actividad privada bancaria mientras retomaba sus viejos contactos al amparo de la reconstrucción peronista que, por entonces, emprendía quien fuera su máxima referencia partidaria, el ingeniero Gualberto Venesia.

Baltuzzi, crítico hoy de lo que él llama “kirchnerismo a ultranza”, fue senador provincial por el Departamento Rosario (completó el mandato que dejó vacante Rufino Beltrán) y en 1990 uno de los artífices del armado que llevó a Carlos Alberto Reutemann a la Gobernación (él y María Angélica Gastaldi, actual ministra de la Corte Suprema de Justicia de Santa Fe, fueron quienes encabezaron la lista de diputados provinciales del peronismo aquel entonces). “Todo eso lo hicimos con Venesia, Jorge Obeid, Lorenzo Domínguez, María Angélica y tantos otros, una saga de dirigentes que le dio al justicialismo dieciséis años de buenos gobiernos en Santa Fe, gobiernos de una gran austeridad y eficiencia, incuestionables: los dos de Obeid y los dos de Reutemann”, sentencia.

Después de ser diputado provincial, entre otras ocupaciones propias del suceso político, trabajó en el Ministerio de Trabajo de la Nación cuando Armando Caro Figueroa fue titular de esa cartera (gobierno de Carlos Menem), presidió la Empresa Provincial de la Energía (gobernación de Jorge Obeid), ministro de Gobierno del segundo mandato de Carlos Reutemann en Santa Fe, diputado nacional desde 2001 y, en el último tramo del segundo mandato de Jorge Obeid, presidió la Comisión Reformadora del Código Procesal Penal de Santa Fe.



Llamado a reflexionar con Suma Política sobre las deudas de la democracia argentina, Ángel Yayo Baltuzzi se entusiasma, hace foco en la debacle económica sistemática en la que parece sumergido el país y le apunta responsabilidades, por igual, a la “demagogia” y al “saqueo”. En el discurso de Baltuzzi —que por estos días escribe libros de sus memorias; ya ha editado dos en los últimos años: Cristianuchos, católicos en la política, de monaguillos a montoneros, y Desde el exilio, anécdotas y reflexiones— late el deseo de ratificar al peronismo como una fuerza conciliadora e “interclasista”; lejos, muy lejos del kirchnerismo en general. “Con el kirchnerismo hemos tenido una relación difícil porque no es un sector que se caracterice por una amplitud de criterios, más bien es una estructura cerrada y demasiado sectaria para mi gusto”, señala. Y, sin atribuir destinatarios de su juicio, dispara: “No se puede ser ladrón y nacional y popular al mismo tiempo”.


Santa Fe Ciudad

—Había 4,7 por ciento de desocupación en 1983 y hay más del 20 en 2020, ¿qué le dicen esos guarismos?

—Desazón, frustración, porque la magnitud de la decadencia argentina es tal que uno dice: si a mí, o a gente de mi generación con las mejores intenciones y capacidades, nos tocara afrontar esta situación… bueno, la tarea por delante es ciclópea. Así que los sueños en algunos casos permanecen, pero hay muchos que se han hecho trizas porque la realidad no fue coincidente con lo que soñábamos.

—Pero la realidad no es un sueño, la hacen los hombres, ¿le parece que ha sido responsabilidad sólo de la clase dirigente o de la sociedad toda?

—Bueno, mirá, la clase dirigente es fruto de la sociedad y a su vez la clase dirigente de alguna manera conduce a la sociedad. En mi experiencia de cincuenta años de funciones públicas, que comenzó en 1973 como concejal, y desde entonces he ocupado cargos en el Legislativo y en el Ejecutivo, he visto en general una clase dirigente que no ha estado a la altura de las circunstancias. He conocido gente muy valiosa y con dotes morales importantes, pero también he conocido, sobre todo, mucha demagogia, mucho facilismo. Mucho de involucrar al Estado una y otra vez en compromisos impagables, sin analizar las consecuencias para el futuro. Entonces, por esas medidas de irresponsabilidad, y en algunos casos también de saqueo, el Estado termina endeudado en magnitudes tremendas…

—Infiero por lo que está diciendo que hace foco en la cuestión fiscal como génesis del problema.

—Recuerdo lo que dijo una vez Felipe González (ex presidente de España) cuando vino a la Argentina invitado por (Raúl) Alfonsín; ambos eran, más o menos, socialdemócratas. Antes quiero decirle que cuando Felipe González asumió el gobierno de España tuvo que hacer un ajuste muy importante, completar un ajuste que ya había comenzado. Porque en España durante la crisis del petróleo y los últimos años de (Francisco) Franco nadie se atrevía a hacer algún ajuste y lo tuvo que hacer Felipe. Entonces, en aquella visita de Felipe a la Argentina, alguien le preguntó por qué, si él era socialista, había tomado medidas de ajuste. Y él dijo: “Porque el que gasta más de lo que recauda no es de izquierda ni de derecha, es un irresponsable”. Y eso yo lo creo a pie juntillas ¿Puede haber algún Estado que tenga algún déficit? Sí, en algún momento. Pero en todo caso tenés que hacer una política contracíclica: si en algún momento de dificultades tenés que gastar más, después tiene que haber un período en que se tomen medidas para que los números cierren. Los números son matemática, no se puede hacer milagros. Y en Argentina hubo una irresponsabilidad tremenda, una tras otra. Algunas irresponsabilidades fueron por demagogia, por querer hacer caridad con la plata ajena más allá de lo lógico, y otras por políticas de Estado claramente de saqueo. Cuando digo demagogia involucro a gobiernos peronistas y cuando hablo de saqueo, bueno… Yo tuve la esperanza, como argentino, de que Macri hiciera un gobierno que sirviera al país y encaminara las cosas, pero Macri tomó cien mil millones de dólares de deuda en cuatro años: la mitad con la banca privada y la mitad con el Fondo Monetario Internacional. Y con eso ni siquiera logró terminar en buena forma su gobierno; ahí hubo una fenomenal fuga de dinero. Entonces, cuando hablo de irresponsabilidad y demagogia te pongo ejemplos muy concretos. Cuando hablo de saqueo, hablo de esa fuga de divisas que comenzó cuando Domingo Cavallo (como presidente del Banco Central) hizo que el Estado asumiera una deuda millonaria privada en los últimos años de la dictadura, hasta todo lo que pasó cuando Macri…

—¿Y cuando habla de demagogia?

—A mí me tocó ser presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social de la Cámara de Diputados de la Nación cuando aprobamos una ley que permitía, en 2004, una moratoria para pagar deudas previsionales a gente que le faltaban años de aportes. Una vez presentada la moratoria, vos podías pedir el beneficio de la jubilación y, después de otorgado, el Estado te iba descontando esa deuda de tu haber jubilatorio. Cuando redactamos ese artículo, que había que reglamentar, pensamos en gente que por diversas circunstancias no llegaba a completar sus aportes de treinta años, le faltaban cinco o diez, ponele… Pero se utilizó eso demagógicamente y se permitió que gente que nunca había hecho un solo aporte en su vida obtuviera el beneficio de la jubilación ordinaria. Cuando aprobamos ese artículo de la ley, pensamos en gente que tenía la edad y nunca iba a poder jubilarse si no se le daba una moratoria. Bueno, eso se terminó otorgando a gente que nunca había trabajado. “Señoras gordas”, como lo dijo una vez Alieto Guadagni, gente rica y con campo, que con ese artilugio de presentar por moratoria los treinta años, se jubiló. A la vez mucha gente con justicia pudo aprovechar eso. Nosotros habíamos calculado entre seiscientos mil y un millón de jubilaciones. Se jubilaron dos millones y medio de personas… Y ese es uno de los agujeros fiscales que tiene el Estado ahora, porque el 62 por ciento del gasto del presupuesto nacional es el sistema jubilatorio y todo lo que son planes sociales.

—Desde el 83 a la fecha hubo gobiernos heterodoxos, otros con sesgo neoliberal, otros con políticas progresistas, ninguno logró estabilizar la economía en el largo plazo…

—Lo que pasa es que se han ido componiendo distintas capas, como en los períodos Ternario y Cuaternario. Todo el mundo, en un país donde la actividad privada cuesta un montón, se prende de las patas del Estado. Terminamos construyendo un Estado que es demasiado grande, demasiado pesado para la sociedad civil y productiva que tiene abajo. El Estado asfixia la actividad del ciudadano común y aquí en la Argentina, si vos querés vivir con cierta seguridad y estabilidad en el empleo, con un salario razonable, tenés que engancharte en el Estado. El que busca empleo en la actividad privada, si tiene condiciones particulares en algunos casos lo consigue, pero un montón de gente no. Entonces hay un montón de gente con actividades en negro que sobrevive como puede. Y el que está en blanco, cada vez tiene que pagar más impuestos. Esto es así: ¡no es ni neoliberal ni nada, es la realidad que vemos todos los días! Si querés estar tranquilo en la Argentina, tenés que tener un dinero que te provea el Estado.

—¿Y cómo se arregla eso?

—Se arregla si vos le sacás la pata de encima a la gente, de manera que pueda desarrollar proyectos, poner comercios, industrias, de modo también que el que venga a invertir pague impuestos razonables y no que el Estado le chupe la sangre. Este país tiene creatividad y gente con ganas de trabajar. Si vos lográs que lo que hay abajo sea potente, y el Estado sea proporcionado, el Estado también será un Estado fuerte. En cambio, si el Estado es un monstruo y el que está abajo está asfixiado, vamos por mal camino y es lo que está pasando…

—Esto me lleva a preguntarle por una reforma impositiva integral que parece necesaria.

—La reforma fiscal tendría, primero, que incorporar a los evasores si es que los hay, ensanchar la base de los contribuyentes y no caer siempre sobre los mismos. Una reforma fiscal es necesaria para que pague más cantidad de gente y para que todos paguen un poco menos. El tema de la reforma laboral es un tabú porque desde la izquierda, bueno, no sé… Yo tengo mi profesión de abogado, la ejerzo desde hace muchos años y estoy cansado de ver cosas que están mal. Hay que tratar de que la inmensa cantidad de gente que trabaja en negro pueda trabajar en blanco, para lo cual hay que bajar el nivel de los aportes y evitar que cuando el empleador toma un empleado se ponga una cruz encima de la cual no se puede liberar nunca más. O sea: hay veces que los negocios no funcionan y los juicios laborales son de una magnitud tremenda. Hay que facilitar el empleo en la Argentina. Hoy en la Argentina la pensás cuarenta veces antes de tomar un empleado, porque si encima la economía no anda bien y te va mal, tenés que vender hasta tu casa para pagar las indemnizaciones…

—¿Hay una dirigencia sindical dispuesta a debatir eso?

—Y… alguna dirigencia ha sido inteligente en este tema. Son los menos, pero he visto a los petroleros. Cuando vieron que la industria petrolera ya no era lo que antes porque cayó el precio del petróleo, negociaron. Lo he visto en la industria automotriz cuando en períodos de profundas crisis, negociaron el nivel del salario para garantizar el mayor empleo. También lo he visto en España cuando he vivido allá: se celebraban acuerdos marco para mantener el nivel de empleo sacrificando en algo el nivel salarial. Aquí en la Argentina defendemos a ultranza al que está empleado; ahora, del que se quedó afuera no se ocupa nadie. Entonces se crea una muralla: vos le ponés una súper protección al que está empleado en blanco, que hace que el empleador diga “me quedo con lo que tengo y no tomo más gente”. El que se quedó afuera de la muralla se jodió. Hay que pensar en un mecanismo que negocie, pensando también en el que está afuera.

—Vivió en España y la tiene siempre como referencia, ¿por qué piensa que no se ha podido o no se puede en Argentina celebrar acuerdos políticos como se hicieron en la Moncloa?

—Ceguera y mezquindad de la clase dirigente. Por eso no ha sido posible o no es posible. Perón cuando vino al país propició un pacto social que de alguna manera era eso y convocó a todos los sectores políticos, a las centrales sindicales y empresarias. Lamentablemente Perón luego murió y todo eso se desmadró. No se pudo llevar a la práctica. En España se sentaron frente a frente gente que se había enfrentado en la Guerra Civil. Santiago Carrillo, del Partido Comunista, estaba acusado de doscientos fusilamientos; Fraga Iribarne había sido ministro de Franco; el propio Felipe González había estado clandestino; Adolfo Suárez era el gran convocante; los catalanes, los vascos… Y acordaron lineamientos fundamentales y en 1978 hicieron una constitución consensuada. Esos acuerdos que apuntaban a evitar la inflación, promover la inversión, etcétera, le dieron 25 años de prosperidad a España. Ahora están en crisis, bueno, quizás porque todos aquellos gestores están muertos y ahora viene una generación nueva, qué se yo… quieren sacarlo a Franco de la tumba, volver para atrás.  Eso no me parece sano para España, ¿no?

—¿Es optimista o pesimista? ¿qué perspectivas le ve a la Argentina del futuro?

—La grieta es la grieta, está… Te voy a citar a un colega y compadre mío, el doctor Armando Caro Figueroa, que fue secretario de Trabajo cuando Alfonsín y ministro de Trabajo de Menem. Él hablaba de la teoría del by pass, de que la Argentina es experta en by pass: cuando todo parece obstruido, por algún lado se mueve algo, se hace un desvío y con remiendos vamos tirando hacia adelante… Y creo que para que haya algún acuerdo patriótico y generoso tenemos que quedar tirados al piso con una crisis tremenda y a lo mejor desde allí puede ser que se pueda renacer en base a una clase política inteligente y generosa que haga los acuerdos. Acá yo veo que el sector antiperonista, por ejemplo, ataca al peronismo globalmente: todo el peronismo es malo, los años 70 son malos; por empezar habría que empezar por definir y separar las cosas, porque no todo fue tan mal, habría que ver qué se puede rescatar, qué sector se puede rescatar de ese peronismo. Y viceversa: hay sectores del peronismo que ven gorilas por todos lados. Los gorilas también son argentinos, como los peronistas también lo son.



—¿No considera al kirchnerismo una representación cabal del peronismo?

—No. Representa un sector del peronismo y algo está mal en la medida que no se tome conciencia de que el peronismo doctrinario e ideológico que generó Perón es un movimiento de centro fundado en una filosofía humanista y cristiana; este es el eje del peronismo. No es Ernesto Laclau, a quien me he tomado el trabajo de leer, que es un refrito del marxismo, de Antonio Gramsci. Eso no es el peronismo. El peronismo es interclasista, procura la conducción del conjunto de la sociedad, no la lucha de clases, no la confrontación, no el hegemonismo. Entonces, si tomamos lo que es el kirchnerismo con sus aliados, con la gente que venía básicamente de la izquierda y del Partido Comunista, como sectores auxiliares en un frente, puede ser, pero si están en el centro del dispositivo, eso ya no es el peronismo que nosotros hemos conocido, estudiado y amado.

—Supongamos que mañana tiene un gran poder, y es presidente de la Nación, ¿qué hace como primera medida?

—Convoco a todos los sectores de la vida política nacional para hacer los acuerdos fundamentales, ordeno la Argentina, termino esta tarea y me voy. Se necesita alguien que no esté pensando en la elección, sino que esté pensando en el país a largo plazo. Eso es lo que hace falta: alguien que diga “voy a pagar los costos políticos que sean necesarios, pero vamos a poner al país en orden”, que fue un poco lo que se hizo con Remes Lenicov y Lavagna (ex ministros de Economía de Eduardo Duhalde y Néstor Kirchner, respectivamente). Si vos me pedís a mí alguien que me represente en los conceptos fundamentales, ese es Roberto Lavagna, lo elijo. Fue con la conducción de Kirchner aquello que se hizo, pero con los criterios de esos hombres. Después de eso vino la ministra (Felisa Micelli) a la que le encontraron los dólares en el baño… Gobernar es pagar costos políticos. Si vos querés gobernar y no tomar ninguna medida que afecte o que sea impopular, costo cero, los costos se los terminás pasando a la futura generación. No podés gobernar con pura demagogia

—¿El gobierno actual está más orientado a pagar esos costos políticos o a “jugar al empate”?

—No, yo creo que… Mirá, el ministro de Economía, Martín Guzmán, con el poco poder que tiene, da la impresión de que tiene buenos criterios; en líneas generales veo que trata de renegociar las deudas, no lo veo como un demagogo. En ese sentido lo banco. Ahora, en el terreno político y en el terreno judicial se está queriendo meter mano en cosas que profundizan la grieta. Yo personalmente creo que no se puede ser ladrón y nacional y popular al mismo tiempo. No se puede ser de izquierda y coimero. No se puede usar y meter la mano en los recursos que deben ir al pueblo para hacer política. Hay que ingeniárselas de otra manera. Entonces por ahí vienen mis disidencias con algunas cosas, sobre todo del kirchnerismo a ultranza. Con el kirchnerismo hemos tenido una relación difícil porque no es un sector que se caracterice por una amplitud de criterios, más bien es una estructura cerrada y demasiado sectaria para mi gusto. Al presidente Fernández todavía lo banco, lo acompaño. Y al gobernador de Santa Fe también, pero hay que ver, hay que esperar cómo siguen. Si se profundiza la grieta o no. Alberto Fernández todavía tiene la chance de buscar algún acuerdo como el Pacto de la Moncloa.


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